هيكل : المناخ الدولي وتوازن القوى والمصالح ج 3

مع هيكل.. الملف المصري ج3
مقدم الحلقة: محمد كريشان
ضيف الحلقة: محمد حسنين هيكل/ كاتب ومفكر سياسي
تاريخ الحلقة: 29/10/2011

- الجيش المصري ومأزق إدارة البلاد
- آل مبارك وصعود سيناريو التوريث
- مجلس أمناء للنظام
- المجلس العسكري وبطء الإيقاع
- الإخوان المسلمون وشكل الحكم في مصر
- الشباب ومخاوف من سرقة الثورة


محمد كريشان

محمد حسنين هيكل
محمد كريشان: مشاهدينا الكرام السلام عليكم ورحمة الله أهلاً بكم في هذه الحلقة الثالثة والأخيرة من هذه الثلاثية مع الأستاذ محمد حسنين هيكل أهلاً وسهلاً بك أستاذ هيكل، الحلقة الأولى خصصناها إلى نظرة عامة عن الأوضاع الدولية الحلقة الثانية كانت عن بعض الملفات العربية وحلقتنا هذه الثالثة والأخيرة نخصصها بالكامل للشأن المصري، أستاذ هيكل في اللقاء الأخير الذي كان لكم مع صحيفة الأهرام..

محمد حسنين هيكل: يا دي الأهرام إيه الحكاية دي.

محمد كريشان: لأ هي ساعدتني جداً على استكشاف ما يمكن أن نخوض فيه بشكل أو بعمق، ذكرتم قول يمكن أن يكون مدخل لهذه الحلقة ذكرتم بأن الأحوال في مصر معوقة وداخلة في شبه مأزق يحتاج إلى جسارة فكر وفعل، فسنحاول أن نتطرق إلى جسارة الفكر في هذه الحلقة قدر الإمكان بالطبع ونتحدث عن الفعل الذي يمكن أن يتم فيه الوضع المصري، الآن لو أردنا ملمح عام للوضع في مصر ثم ندخل في تفاصيله واحد واحد..

محمد حسنين هيكل: بوضوح من أول لحظة يمكن هذا لا يليق إن حد أنت جايبه يشرح لك أو يحاول يشرح للناس ما يجري في مصر دعني أقول لك بوضوح كده وقد هذا لا يليق، عايز أقول لك إن هذا ليس فقط موقف مستعصي لكن الحقائق فيه غائبة، لا تزال غائبة، أنت تتكلم عن جسارة فكر وجسارة فعل أنا عايز أقول لك إني واحد من الناس أنا لا أتردد أنا أقول وأنا أعترف إني أنا أستطيع أن أشخص بعض جوانب الصورة لكني أزعم إنه ليس هناك حد لديه تصور كامل لكل الصورة ولا حد لديه حل، وهذا يحزنني بما ترك في نفسي..

محمد كريشان: الحقائق غايبة أم مغيبة؟

محمد حسنين هيكل: الحقائق غائبة وممكن تكون بعضها مغيب، لكن عايز أقول لك إن الحقائق غاطسة خليني أقول لك إنه المشكلة إنه مش بس أنا ما عنديش حل إني أنا عندي صورة من التشخيص كل الناس عندها صور للتشخيص لبعض الجوانب لكن ليس فينا من يملك حلاً لأن الصورة أعقد جداً مما يبدو على السطح، كلنا كنا نتصور إنها سهلة، أسوأ من هذا كله مش بس أنا ما عرفش لكن غيري ما يعرفش كويس لكن الحاجة الأسوأ كمان إن إحنا ما نعرفش أنا ما بعرفش كفاية وغيري ما بيعرفش كفاية في وقت تتقرر فيه مصائر، مش بس في مصر في الإقليم من حولينا ولا يبدو أن حد في الإقليم فاهم والمنطقة تعد لحدث كبير وأنا لا أعتقد إن إحنا مهيئين له، لكن لما تيجي بقى هنا للحدث الكبير اللي بتكلم عليه هي المواجهة النهائية مع إيران، وأنا بعتقد إن هذا هو الشبح المعلق على المنطقة في هذه اللحظة من رئاسة الرئيس أوباما في الظروف اللي هو فيها، لكن كلنا بنعرف بعض جوانب الصورة جسارة الفكر وجسارة الفعل عايز أقول لك أنه في بداية الثورة أول ما حصل في 25/يناير نمرة واحد الوقوع ما كانش مفاجئ افتكر أنت إن وقوع الثورة ما كانش مفاجئ والوحيد اللي كان يعرف حجم المشكلة قد إيه أو بعض حجم المشكلة كان الرئيس مبارك، يدهشك إني أقول لك أنا كنت بستغرب وأنا بسمع بعض الوقائع، الناس تتصور إن جيش أرغم مبارك إنه يبعد أو أبداً، الغربية جداً إن مبارك أول من نطق بالكلمة السحرية واللي قال فيها قبل 25 بعد 25 قبل ما يتنحى بيومين ثلاثة قال للمشير طنطاوي وأنا ما بنقلش عن حد أنا ما بعرفش قاصد، أنا بسمع منه، لكن أنا بقول لك رواية موثوق فيها إن قال له وأكاد أتذكر نص الألفاظ قال له يا حسين يا إما تحمي الشرعية يا تشيل الشيلة شيل الشيلة دي أنا بعتقد إنها كلمة مفتاح تدل على..

محمد كريشان: ما معنى بالضبط تشيل الشيلة؟

محمد حسنين هيكل: احمل العدة يا لله شيل تفضل وكلمة تكررت جداً في كل الاجتماعات في هذه الفترة من المحيطين بالرئيس يا سيادة المشير شيل البلد يا سيادة المشير الحق البلد في ناس كانوا عارفين لكن القضية النهاردة لكي لا أطيل عليك، القضية في الأول لما جات 25/يناير الأحلام دافعة لكل الناس والآمال موجودة لكن ما حدش أدرك 3 حاجات، الحاجة الأولانية ما فعلناه بأنفسنا طوال 30 سنة، ما فعله بنا الآخرون 30 سنة أو أكتر من 30 سنة، ما فعله بنا الإسرائيليين لما تفتكر مدير المخابرات الإسرائيلية العسكرية اللي قال إحنا عملنا في مصر ما لو أرادوا إصلاحه لما استطاعوا بسهولة، فأنت بتيجي تجد نفسك أمام استعصاء لأن ساعة ما بدا كل الناس الشباب والجيش وحتى القوى الموجودة في الخارج الشباب والجيش، القوى السياسية، كله وجد أنه بعد لحظة الفرحة الأولى إن المسألة بمنتهى الصعوبة وأيضاً لازم بنعترف إن في ناس عملوا أخطاء كثير جداً متوالية ولا تزال مستمرة..

الجيش المصري ومأزق إدارة البلاد

محمد كريشان: إذا أخذنا موضوع الاستعصاء وأردنا أن نحاول تخفيفه أو تفكيكه قليلاً ونستعرض الفاعلين الأساسيين الآن في المشهد المصري، لنرى الوضع وأية إمكانية للتجاوز بالنسبة للمستقبل، لو بدأنا بالجيش أو بالمؤسسة العسكرية الآن هي تتحمل أعباء هذه المرحلة إلى درجة أن البعض يتهمها حتى أنها انقلبت على الثورة وأمسكت البلد بما يشبه الانقلاب العسكري، هؤلاء المغالين في حكمهم على المؤسسة العسكرية الآن هل ترى الجيش في ورطة وهو يمسك البلد؟

محمد حسنين هيكل: أنا لا أرى الجيش يعني عايز أقول لك أنا هنا مش بتكلم عن حد لكن أنا أعتقد في ذهني باستمرار أن لا أحد يستطيع أن يتصرف في موقف إلا إذا رأى حقائقه أو إذا رأى الجزء الأكبر من حقائقه، اللي إحنا موجودين فيه لم يكن سراً، وإن كان لم يكن سراً ولم يكن خافياً على أحد اللي فاجئنا هو خروج الشباب، لكن قبل أن تحدث خروج الشباب كل الناس كانوا شايفين إن هذا النظام اللي كان موجودا سائرا إلى نهاية أنا واحد من الناس وأنت بتفتكر أنا كتبت قبل الثورة بحوالي شهر ونص سنة ونص، قبل الثورة بسنة ونص أو أكتر كتبت وقلت في حديث لجريدة المصري اليوم قلت فيه إن هذا الموضوع انتهى هذا العهد انتهى ولا بد من التفكير بمرحلة انتقالية اقترحت بالمرحلة الانتقالية مجلس أمناء وفترة انتقالية كافية لأنه كنت أدرك..

آل مبارك وصعود سيناريو التوريث

محمد كريشان: وقامت القيامة وقتها..

محمد حسنين هيكل: وقامت القيامة لأني كنت شايف إن النظام انتهى وسيناريوهات التوريث كانت بدت أو سيناريوهات الانتقال منه إلى ما بعده وهو هذا تضارب السيناريوهات، أنا بعتقد إن تضارب السيناريوهات عمل حاجة غريبة قوي لأن كله أيضاً كان يتكلم على موقف لا يعرف حدوده، الأب كان متصور أنه يستطيع أن يبقى، والابن يستطيع يتصور أنه يستطيع أن يرث والأميركان كان عندهم رأي وأخذ لهم الابن عشان يقنعوهم يعني، لأنه عايز أقول لك ضمن بما جرى أن الأميركان بقى عندهم وضع في مصر أكتر من اللازم وده عبر عنه أحد مستشاري الرئيس وهو الدكتور مصطفى الفقي لما قال مرة أنه لا يمكن ييجي رئيس في مصر في الظروف الراهنة يعني، إلا بموافقة أمريكية وعدم اعتراض إسرائيلي، الابن عرض نفسه أو عرض على الأميركان، والأميركان كان عندهم السيناريو، طبعاً يعني والسيناريو اللي كان الأميركان تصوروهم أن الجيش هو القضية أو لازم ييجي رئيس عسكري بشكل ما، واختاروا عمر سليمان اللواء عمر سليمان، ولما راحوا يعرضوا الابن على كونداليزا رايس وقتها في وقت إدارة بوش، كونداليزا رايس قالت صراحةً للرجل الذي قدم لها الابن وهو أسامة الباز قالت له young man الشاب ok لكننا نفضل جنرال.

محمد كريشان: بهذا الوضوح..

محمد حسنين هيكل: بهذا الوضوح فكان في سيناريوهات موجودة الأب عنده سيناريو، والابن عنده سيناريو والأميركان عندهم سيناريو، وفي سيناريو المجهول، وجم الشباب طرحوا سيناريو من خارج السياق بمعنى إنهم بدأوا، وضعوا الكل أمام موقفا مختلفا، هذا الموقف المختلف أيضاً أنا أظن إنه..

محمد كريشان: عفواً والجيش كان له سيناريو؟

محمد حسنين هيكل: لا أبداً الجيش كان عنده، الجيش كان لديه حاجة واحدة بس، الجيش عنده حاجة أساسية واحدة وهو إنه لا يستطيع أن يساند ضد الشعب في موضوع التوريث، الجيش كان يرى وأنا برضه ما بتكلمش عنه ولا لي علاقة بحاجة، أقصد أنا بعرف كل الناس وبعرفهم من مسافة لأنه أنا حريص على المسافات، فأنت الجيش كان لديه فيما أعلم وأنا أثق فيه الجيش كان لديه سيناريو واحد أن لا يستخدم في عملية فرض الابن ومبكراً من ساعة ما بدأت التعديلات الدستورية سنة 2006، 2005 ساعة ما بدت التعديلات الدستورية الجيش أو المجلس الأعلى للقوات المسلحة في ذلك الوقت كل ما طلبه من الرئيس أن لا تستخدم القوات المسلحة ضد الشعب في حالة ما إذا الشعب رفض التوريث، ولم يكن لديه أكثر من ذلك الجيش، فالجيش ما كانش مستعد وهو ده يفسر أشياء كثيرة جداً أنت عارف يعني غريبة جداً إن لأول مرة أنا بعتقد أنه يوم 10 يوم الخميس 10/فبراير أنه لأول مرة اختلفت السيناريوهات لأنه لغاية هذا الوقت لو أنت تراجع سجلات الحوادث تلاقي أنه حتى هذا الوقت الموجود إن الأب يمدد أو لأنه طرح عرف بقى واضح من أول ما بدت 25/سبتمبر و 25/يناير أن موضوع التوريث لا يمكن أن يمر وإن هو ده وتزييف الانتخابات، انتخابات مجلس الشعب، للإعداد له هذا موضوع لا يمكن أن يتم وبالتالي حصل موقفا غريبا جداً وأنا بعتقد أنا بسميه لقاء الغرباء، لأول مرة الجيش والشباب تقابلوا في ميدان التحرير يوم الخميس 10 لأن الدنيا كلها مجتمعة والناس يسألون كلها والسيناريوهات كلها إن عمر سليمان وهو نائب الرئيس موجود وهو ده السيناريو اللي كانت ماشية فيه الأمور، وبعد عذاب لغاية ما اقتنع مبارك لكن اللي حصل الجيش موجود والشعب موجود وفي استعصاء في المواقف، وذهب أحد أعضاء المجلس الأعلى للقوات المسلحة يستكشف وهو اللواء حسن الرويني وهو قائد المنطقة المركزية وهذا في اختصاصه، ودخل ووقف وبحماسة الموقف وبحماسة الظروف قال للشباب مطالبكم سوف تجاب، بعد نص ساعة كان رئيس أركان حرب القوات الأميركية جنرال مولن ووزير الدفاع الأميركي يتصلوا بكل من يعرفوه في مصر إيه اللي حصل، هو السيناريو اختلف إيه اللي حصل عندكم، في جنرال من عندكم يا جماعة طلع وقال للشباب كلام ثاني مختلف، يتكلم فيه من أن مطالب الشباب سوف تجاب والشباب في ذلك الوقت كان علا سقف مطالبه فأصبح رحيل الرئيس، وإذا بحد من الجيش يقول رحيل الرئيس ده خلا في هذا لقاء الغرباء حصل لقاء مصادفات أنه الشباب التقى مع الجيش وأن ثاني يوم حصل شيئا مختلفا كان بيان أول للمجلس الأعلى للقوات المسلحة، وثاني يوم إن القوات المسلحة قبلت مسؤولية انتقال فعايز أقول لك إنه لم يكن باختصار نرجع ثاني لم يكن هناك سيناريو للجيش، لكن هذه السيناريوهات كلها حتى كلها ما كانش واخدة في اعتبارها حقيقية لما جات الناس وأطلت أنا بعتقد إن أول أخطاء كانت إنه كان لازم نتذكر بعد أنه 30 سنة وبعد كل ما جرى في 30 سنة اللي فاتت أبسط حاجة إن إحنا لم نعد نعرف بدقة وبوضوح طبيعة المجتمع المصري، تركيبة المجتمع المصري الحقيقية، قياس القوى الفاعلة فيه، مطالبه، إمكانية العقبات، أنت قدام عقبات حقيقية ترتبت على أشياء كثيرة جرت في الفترة اللي فاتت وأنت لا تعرفها أول حاجة في اعتقادي كان لازم تجيب أقوى وزارة في تاريخ مصر لكي تسند عملية التنفيذ من ناحية الحفاظ على الأمن أولاً، وتسيير الشؤون العادية للناس والمطالب العادية للناس ثانياً، ثم تجلس لكي تفكر أولاً تستوضح الصورة ثم تجلس لكي تفكر في كيف يمكن عمله، ما الذي يمكن عمله ثم تتحرك من هنا، لكن اللي حصل إن إحنا تحركنا على طول وأنا ما عرفش كيف يمكن، أنا في أخطاء لا يمكن لحد أن يبررها..

محمد كريشان: أستاذ هيكل مما ذكرتم أيضاً في الأهرام وأنتم تتحدثون..

محمد حسنين هيكل: يا أخي الأهرام على عيني وراسي..

محمد كريشان: وأنتم تتحدثون عن المجلس الأعلى للقوات المسلحة يعني شخصت الموضوع بهذا الشكل أن المجلس العسكري المجلس الأعلى للقوات المسلحة عندما أمسك بزمام السلطة وجد نفسه مفاجئاً بما وجد، مثقل بالأعباء، معرض للمسؤوليات بأكثر مما هو مستعد، متحير بالطبيعة بسبب كل ما سبق، وإلى جانب ذلك هو محرج أمام شكوك لا داعي لها من رواسب، أنا سأتوقف عند هذه الشكوك تحديداً البعض يشير إما توجساً أو استقراءً للمعطيات بأن المجلس الأعلى للقوات المسلحة يبدو وكأنه استعذب قليلاً البقاء في الحكم وقد يبقى فيه، والبعض يشير إلى أن المشير محمد حسين طنطاوي ربما يمسك بزمام الأمور بالمعنى الرسمي النهائي كرئيس للدولة، فتدخل مصر مرة أخرى في عسكري رئيس للبلد، مما ينهي أحلام جيل كامل من الشباب اعتقد أن الثورة هي منعرج لحياة سياسية مختلفة هل لديكم مثل هذه التخوفات؟

محمد حسنين هيكل: أنا ليس لدي هذا التخوف لأن عايز أقول لك حاجة ليس لدي هذا التخوف لعدة أسباب السبب الأول، أولاً أنا عايز أقول لك حاجة أنا لا أرى في أنه عسكري من ناحية المبدأ لا أرى أن عسكري مسألة تخيف جداً وأمم كثير جداً لجأت إلى عسكري في حالة ديغول في حالة أيزنهاور في ظروف معينة، لكن أنا..

محمد كريشان: أستاذ هيكل المعروف في هذه النقطة يعني لا يتحرج منها، البعض يربطها..

محمد حسنين هيكل: لا، لا عايز أقول لك حاجة، في مهمة الكاتب في اعتقادي مش بس يبقى صريح قدام خصومه لكن يبقى صريح قدام أصدقائه وأدام دائرته قدام الدائرة اللي هو يعتبر نفسه مسؤول عنها قدام قرائه حتى هو إن خالفهم وإن خالفوه، لكن هنا بعتقد إن قيمة أي صاحب رأي أن يقول رأيه صراحة في مواجهة صديقة وفي مواجهة خصمه وصديقه قبل خصمه ونفسه قبل الجميع أنا لكن عايز أقول لك حاجة وبوضوح أنا لا أرى في فرصة هذه اللحظة إلى أنه عسكري يبقى لكنه أنا بعتقد أن في هذا الظرف..

محمد كريشان: لماذا لا ترى؟

محمد حسنين هيكل: لأنه ببساطة كده لأنه أنت عندك بلد في الظرف اللي إحنا داخلين فيه من ناحية الأمن القومي يقتضي وجود قوات مسلحة موجودة وقادرة، محمد إحنا حلف الأطلنطي موجود جنبي من ناحية في الغرب وإسرائيل موجودة جنبي في فلسطين، وسيناء معرضة أو مفتوحة لأوضاع مختلفة والسودان في جنوبي قسم والبحر الأبيض قدامي ملغم بكل اللي أنت شايفه أنا مش بقول الجيش حيحارب في هذا، لكن أنا أريد قوات مسلحة تستطيع أن تنهض بمسؤولية الأمن القومي في ظرف أنا أعلم أنه تقريباً بدل ما كنا منتشرين في خارج حدودنا وموجودين في الإقليم، الإقليم كله دلوقتي يضغط علينا وإحنا موجودين..

محمد كريشان: على الجيش أن يتفرغ لمهمة الأمن..

محمد حسنين هيكل: أول حاجة عاوزها أنا عاوز الجيش يتفرغ للأمن القومي لكني بقول لك ما عنديش حساسية ما عنديش حساسية مدني أو عسكري بمعنى أن الظروف عندي تفرض مقتضياتها وليس أنا الذي أفرض مقتضياتي على الظروف، الأفكار المسبقة والعسكر بالمنطق بتاع أميركا والمنطق اللي عرفناه ببعض الدول العربية هنا، وعايز أقول لك أنا لا أعتبر أن عبد الناصر كان عسكريا عنده خلفية عسكرية لكن ما هواش عسكري، الطريقة اللي تصرف بها طول عمره وكله مسألة مختلفة، لكن ده موضوع خلاف فيه، ده رأيي وقد لا يكون رأي غيري، لكن أنا بقول أنا في هذه اللحظة واحد ما عنديش العسكر وما بعتبرهمش عسكر بعتبر الجيش المصري باستمرار أدى دور في حيوية الحياة الوطنية المصرية عبر التاريخ وأنه كان حافظ أشياء كثير قوي لأن مصر بلد كان لها ظرف..

محمد كريشان: هنا اسمح لي أستاذ هيكل اسمح لي فقط ألا يشكل ثغرة لأن مثل هذا الرأي وإن تعدد القائلون به قد يغري الجيش بالبقاء حتى وإن لم يكن راغبا بمعنى إن نحن لسنا راغبين ولكن والله إذا رأى جموع الشعب أو النخبة ذلك فلنتوكل على الله؟

محمد حسنين هيكل: أنا بعتقد أنا واحد من الناس اللي يعتقدوا أنني لا أستطيع أن أفرض على حركة التاريخ أحكاما مسبقة قد تكون خارج ثقة، أنا لا أريد للعساكر لا أريد للجيش أن يحكم، قطعاً لا أريد لأنه هذه ببساطة ليست وظيفته، لكن ما عنديش تخوف من إنه إذا قضت الظروف ذلك، في أول الثورة وأنا واحد من الناس المعتقدين إن نحن في حاجة إلى فترة انتقال تبين فيها الحقائق..

محمد كريشان: أشرت مرة لهذا الموضوع..

محمد حسنين هيكل: أشرت مرة قلت أنا ما عنديش مانع يبقى الطنطاوي لو تفتكر أنت..

محمد كريشان: وغضب كثيرون..

محمد حسنين هيكل: وغضب بعضهم مش كثيرون دلوقت قضايا مختلفة الموقف قضية مختلفة لكن وقتها أنا في وقتها شرطتها بواحد ليس رئيساً للدولة وليس رئيساً للجمهورية، في وضع مؤقت وبجانبه مجلس أمناء للدولة والدستور هو اللي يتولى يعني في احتياجات الدولة تصريف شؤون الدولة يعملها الطنطاوي لكن في مجلس أمناء الدولة والدستور يدير شؤون سياسي..

مجلس أمناء للنظام

محمد كريشان: مرة أخرى أستاذ هيكل موضوع مجلس الأمناء مرة أخرى..

محمد حسنين هيكل: طرحته مرة أخرى ولا أزال مع الأسف الشديد بقول..

محمد كريشان: هل تعتقد بأن الفكرة ليست واضحة تماماً ما معنى مجلس أمناء المفروض في رئيس جمهورية في حكومة مجلس أمناء النظام مثلاً..

محمد حسنين هيكل: أي بلد، أنت كنت ماشي في سياق معين أي بلد في الدنيا كلها ماشية في سياق معين ثم انكسر هذا السياق لسبب أو لآخر معناها أن هناك كان خلل أسباب كثير للخلل في حياته، فإذن هو في حاجة إلى فترة انتقالية هو بحاجة إلى فترة يتبين فيها إذا كنت بقول لك أوضاع الاقتصاد المصري أنا بسمع طرفين قدامي، أسمع طرف يقول لي وهو تبدو حججه مقنعه أن القواعد الأساسية في الاقتصاد المصري سليمة، وأنا بعتقد واحد من الميالين إلى قبول هذا الرأي، القواعد الأساسية في الاقتصاد سليمة وإنه يمكن بإعادة تعديل وإعادة هيكلة الأمور تمشي، بسمع ناس تانيين بيكلمك عن وضع مختلف ويحط زيادة عدد سكان قدامه ويحط الموارد قدامه ويحط التردد، المساعدات اللي جاية وأنا يعني حتى في المساعدات اللي جاية أنت بتقابل مشاكل فيها فأنت بتسمع رأيين في الاقتصاد والحقائق غير واضحة، فأنت فترة انتقال لا أعرف إن فيه أي بلد في الدنيا فات في ظرف زي الظرف اللي إحنا فتنا فيه..

محمد كريشان: لكن ما معنى مجلس أمناء بالضبط أين مكانه في سياق هيكلة حكومة؟

محمد حسنين هيكل: كل الدنيا جابت حتى في أميركا حتى في الولايات المتحدة في البداية، أنت أتيت ببعض الشخصيات اخترت عند اللزوم لما تيجي لحظة، الحياة السياسية أفرغت عندك هنا بالكامل..

محمد كريشان: وهذه مشكلة اخترت من سيختار..

محمد حسنين هيكل: أنا حأقول لك أنا لما عرضت الاقتراح ده بالأول قلت إن والله من سوف يختار الناس اختارت، الناس تقريباً رشحت عددا من الأسماء تقريباً وقعت عليها الثقة ثم طرحوا أسماء خذ من دول وخذ من غير هؤلاء، وعايز أقول لك إن في مسألة أنت أشرت لها في الأهرام اللي أنا قلته في الأهرام قلت إن إحنا لما تقول 30 سنة اللي فاتت جرى ما جرى وإحنا عملنا بنفسنا اللي عملناه والإسرائيليين عملوا والأميركان عملوا لأنه مطلوب تعويق هذا البلد بشكل أو بآخر عن أي دور على الأقل في الإقليم في هذه اللحظة التي ترسم فيها خرائطهم الجديدة وده حاصل إن الكارثة الكبرى للمنطقة كلها قد يعاد النظر فيها وأنت غير موجود فيها، لا أنت لا مصر موجودة ولا الدول القائدة للنظام ولا سوريا موجودة ولا العراق موجودة ولا الجزائر موجودة ولا المغرب موجودة كل الدول القائدة لمشروع النظام العربي هو ما كانش في نظام، لكن كل القوى المؤثرة على الأقل اللي قام عليها مشروع النظام كلها غائبة لأسباب أو لأخرى، وفي هذه اللحظة بيعاد خريطة المنطقة، أنا ده يقلقني، لكن على أي حال بعد غياب 30 سنة وأكثر وبعد كل اللي عملته كل القوى أنا شايف قدامي حالة تفريغ سياسية بشعة وهي قدامي باينة في الانتخابات..

محمد كريشان: بعد إذنك فقط سنتطرق لموضوع..

محمد حسنين هيكل: لكن أنا عايز أقول لك في الموضوع ده أنا أذكر ومش عايز أسمي حد أذكر إنه حد كلمني في وقت من الأوقات بعد الثورة وأنا قلتها للشباب، وقلت للشباب كان عندي في مكتبي مجموعة من الشباب المختلفين يكلموني فيما تكلمني فيه، القضية نحن لا ندرك حجم اللي حصل في الحياة السياسية المصرية، وبعدين حد يقول لي إيه، يقول لي الشباب أنا بقول لهم إنه في حد قال لي أديوني عنوان مدني توكل له السلطة وبكره الصبح تروح، لكن المشكلة إنك أنت لما تعد تتكلم جد بقى من يصلح لكي يكون رئيس الوزارة التنفيذية اللي تقدر تصد ما تلاقيش حد، وقت من الأوقات أنا جيت اقترحت واحد من مرشحي الرئاسة أي حد، لكن لابد في هذه اللحظة أن تأتي برئيس وزارة بجهاز تنفيذي قوي ليمشي الأمن واحتياجات الناس وإلا حتفضل بالطريقة دي مجهول الداخل، لكن إحنا عندنا ليس فقط إن الساحة جرفت اتشالت لكن أيضاً إن الرجال راحوا..

محمد كريشان: أشرنا للجيش أستاذ هيكل بعد إذنك بعد فاصل سنمر لفاعلين آخرين الشباب من بين هؤلاء، الإخوان موضوع الانتخابات، موضوع الإعلام، إلى آخره، إذن فاصل قصير مشاهدينا الكرام ونعود لاستئناف هذا اللقاء مع الأستاذ محمد حسنين هيكل نرجو أن تبقوا معنا..

[فاصل إعلاني]

المجلس العسكري وبطء الإيقاع

محمد كريشان: أهلاً بكم من جديد مشاهدينا الكرام في هذه الحلقة الثالثة مرة أخرى مع الأستاذ محمد حسنين هيكل، وهي مخصصة بالكامل للأوضاع في مصر، أهلاً وسهلاً بك أستاذ هيكل مرة أخرى، مما يلام عن المشهد عن المجلس العسكري من قبل الشباب تحديداً ومن قبل عديد القوى السياسية بأنه لا يتحرك إلا ببطء شديد، البعض يعتبر إنه حتى إيقاع التغيير متأثر بمدرسة مبارك يعني في بطء في التجاوب مع الناس سواء فيما يتعلق بضرورة إصدار دستور جديد سواء فيما يتعلق بضرورة إصدار قانون العزل السياسي كما يسمى هنا وهو القانون الذي يبعد فلول النظام السابق كما يسمون هنا من المشهد السياسي، هل تعتقد بأن إيقاع المجلس في مبادراته إيقاع بطيء سواء متأثراً بنمط حكم ساد لثلاثين عاماً أو لأن الظروف تقتضي أن يكون حذراً أكثر من اللازم؟

محمد حسنين هيكل: الحقيقة أبسط من كده، الحقيقة أنه في 25/يناير الأطراف الموجودة بعد اللقاء 25/ يناير، بعد 10 / فبراير بين الجيش والشباب، عايز أقول لك أنه في طرفين اجتمعوا أحدهم يعرف ما لا يريد، الشباب عارفين هم مش عاوزين إيه لكن ده مش كفاية والجيش لا يعرف ماذا يفعل أنت تتكلم بأمانة يعني لما بتطل على التصرفات من بعيد، أنت تدرك أنها تصرفات ناس مش قادرين يصلوا إلى الحقيقة ولا يستطيعوا أن يتصرفوا، وأنه يمكن حاجة أساسية واحدة أنا مستعد أتكلم فيها وهو أنا بعتقد إنهم جاملوا مبارك بأكثر من اللازم ضيعوا وقتاً، ضيعنا وقت كثير قوي في مجاملات مبارك وأنا بعتقد إن قضية مجاملة مبارك في البداية..

محمد كريشان: مجاملته يعني في السجن وفي محاكمته ..

محمد حسنين هيكل: لا، لا المحاكمة ساعة ما قرروا أن يحاكموه كانت انتهت المجاملات، أنا بعتقد أنا لما تكلمت مرة لفت النظر إلى بؤرة في شرم الشيخ، بعض أعضاء المجلس العسكري، في أول ظهور للمجلس العسكري تفضلوا وانتقدوني وأنا ما زعلتش قوي يعني، لكن عايز أقول لك إنه لم يحدث من قبل في التاريخ إنه في رئيس نحي عن السلطة إلا وقد حددت إقامته أو أبعد أو اتحط في المساءلة، وضع المساءلة لأنه ما حدث مما استوجب هذا الخروج هذا بلد خرج بكاملة تقريباً أول ما جاءته الفرصة ليعبر عن نفسه، المجلس العسكري إحنا سبنا مبارك لأنه بالضبط الجيش لم ينقلب عليه لأنه الجيش كان محتاج، أنا قلت لك قلت له، هو الجيش تقريباً هو مبارك وأنا سمعتها منه شخصياً أول مرة أنا شفت مبارك قال لي من ضمن ما قال وكان وقتها فترة البراءة، الحقيقة كان راجل جاي ويحاول أن يقدم نفسه للناس وبعد جمال عبد الناصر وأحلامه والزعامة والكلام ده كله وكده وأنور السادات والنجومية الخ، ده جه راجل عادي لا عاوز يبقى زعيم ولا عاوز يبقى نجم والناس قبلت، لكنه هذا الرجل في هذا الاجتماع الأول بيني وبينه قال لي والله أنا إذا البلد، هو استعمل كلمة إذا البلد تعبتني، هو يستعمل مرات ألفاظ غريبة لكن هو استعمل لفظ أنا مقدرش أقوله قدام الناس فأنا حسلم البلد بالجيش وأمشي وأنا أعتقد أنه هو وليس غيره، في حاجة أنا بعتقد لازم حد يحلل دوافع هذا الرجل في الطريقة التي تصرف فيها لكن على أي حال عشان منطولش الجيش أظن أحس إن هو لم ينقلب على مبارك، هو مبارك ساب له السلطة فهو سوف يقوم بهذه المسؤولية، والناس كلها تحت تصور ظاهر الأمور في أنه يمكن حل المسائل

محمد كريشان: إذن بهذا المعنى أستاذ هيكل يمكن القول بأن المجلس العسكري ما زال يحكم بذهنية مبارك.

محمد حسنين هيكل: لأ، لأ، ليس بالضرورة لأنه..

محمد كريشان: لأنه بعض الممارسات وبعض التصرفات..

محمد حسنين هيكل: أي تصرفات أنا بعتقد تصرفات ما لم رجل أو طرف لم يعرف فوجئ بما وجده أمامه لم يعرف كيف تصرف ليس لديه خبرة سياسية

محمد كريشان: إذا الحل في تقصير الفترة الانتقالية وتسليم..

محمد حسنين هيكل: ليس بالضرورة تقصير، أنا عايز أقولك انه كل اللي أنا كنت بطالب بيه لما أنا طالبت بمجلس دولة ودستور أن تتيح لهذا البلد فرصة لأن يعرف أوضاعه الحقيقية و يتصرف بقدر ما يمكن بهدى يتصرف بمعرفة، أنا عايز أقول لك حاجة، أنا شايف أنه إحنا مقبلين على انتخابات وأنا لا أريد أن اظلم حد لكن أنا بعتقد انه هذه الانتخابات لم تؤد إلى النتائج المطلوبة..

محمد كريشان: تقصد النيابية، تقصد.

محمد حسنين هيكل: النيابية.

محمد كريشان: النيابية لماذا؟

محمد حسنين هيكل: لأنه ببساطة كده، نقول الجيش في المجلس الأعلى للقوات المسلحة ما هواش عارف الصورة ومحتار فيها ولا يكاد يصل فيها، عايز أقول لك الأحزاب لا تعرف، أنت إذا كنا نقول زمان..

محمد كريشان: يعني ليس بأفضل حال الأحزاب؟

محمد حسنين هيكل: بالعكس هي في حال أصعب لأنه، شوف الأحزاب كلها، الشباب هو القوة الوحيدة في هذه الساحة اللي أنا أعلم ببراءتها، أنا بتصور أنه في ناس كثيرة يحاولون أن ينفذوا إليها، لكن أنا بعرف أن قوى الشباب في هذا البلد وقوى الوعي لا تزال سليمة والباقي كله في مشكلة إني ما عرفوش أنه هؤلاء ناس، خذ أحزاب زي الوفد مثلا خذ أحزاب زي الأخوان المسلمين هؤلاء أقصوا بعيدا، حزب الوفد غاب غيابا كاملا..

محمد كريشان: عفوا، لما تقول ما يعرفوش، لم يستطيعوا بعد أن يقدروا طبيعة المرحلة؟

محمد حسنين هيكل: لم يستطيعوا أن يقدروا وهم ليسوا جاهزين لمسؤولية التصرف ببساطة ابسط أشياء لأنهم لم يعرفوا وحتى إذا دخلوا عرفوا سوف يحتاجون إلى وقت كبير جدا لكي يستوعبوا..

محمد كريشان: لكن هذا أستاذ هيكل هذا اتهام خطير يعني إذا كان بعد كل السنوات من التدريب في عهد مبارك ومن النضالات ما يعرفوش يعني مصيبة..

محمد حسنين هيكل: أنت تتكلم عن التجريف إذا كنت تتكلم عن أنه حصل تجريف للطبقة الخصبة المنتجة والقابلة على الحياة على وجه المجتمع المصري، وأنك أنت لما بتجي تبحث عن رجال أنت مش لاقي حد، يا إما ناس متورطين مع مكان يا إما ناس ما هماش عارفين بالضبط إيه اللي قدامهم، هذا البلد مثقل بالتزامات لا يعرفها مثقل بأوضاع لم يبحثها أحد..

الإخوان المسلمون وشكل الحكم في مصر

محمد كريشان: يعني لنأخذ مثلا الإخوان أين معضلتهم الإخوان يعني هم القوة الأساسية الآن وهم يعتقدون بشكل مشروع ربما، خاصة بعدما حصل في تونس أن أي انتخابات مقبلة سيكونون هم الرئيسيين.

محمد حسنين هيكل: أنا عارف انه في هذا الكلام لكن أنا بعتقد أنه في مصر قضايا ثانية..

محمد كريشان: أين مشكلة الأخوان؟

محمد حسنين هيكل: مشكلة الإخوان نمرة واحد، أنه هذا تنظيم نشأ في العمل السري، وبعدين في حاجة حصلت الأخوان مش ذنبهم أنا عايز أقول لك أنه مش ذنبهم سواء بسبب تصرفاتهم هم، أو بسبب الظروف هذا تنظيم ضرب بقسوة وفكره كله انتقل إلى الفروع في الخارج انتقل إلى فروع الإخوان المسلمين في الخارج، ثم آن الحركة الإسلامية استغلت في الخارج بما لا شأن لها بيه هنا، لكن حركة الإخوان المسلمين المصرية في مصر وهي الأساس في حركة الأخوان وجدت نفسها في لحظة من اللحظات هي الطرف الأضعف في التنظيم الإسلامي كله، لكن هي هنا معتمدة على قوة التنظيم ومعتمده على أنه لا بديل أنه الناس، ما هو أنت كنا بنقول مبارح وإحنا بنتكلم فيها أنه الحرية أساس الديمقراطية وأن الديمقراطية هي إجراءات تنظيم الحرية، أنا لم تتح لي الفرصة لما كنت بتكلم عن الفترة الانتقالية أنا لم تتح لي، too late دلوقتي كنا تأخرنا جدا فيه، لكن أنا لم تتح لي الفرصة لممارسة الحرية بمعنى الحرية هي المعرفة، الحرية هي مسؤولية المعرفة أن تعرف ماذا عندك، لكن إذا ما بتعرفش ماذا عندك كيف يمكن أن تتصرف فيه..

محمد كريشان: تتخيل اسمح لي تتخيل أن الأخوان لا يدركون بالضبط حقائق الأمور الاقتصادية والسياسية والدولية؟

محمد حسنين هيكل: لأ، لأ في حاجات أنا مستعد أقول على سبيل المثال، يعني لو جيت قلت لي والله رئيس دلوقتي مستعد أن أقبل واحد رئيس مثل عبد المنعم أبو الفتوح لأن لديه خبرة في الخدمات، لديه خبرة في الحركة السريعة في ملقاة طلبات جماهير بتأثير التجربة، لكن أنا ازعم ما يعرفوش حاجة عن الموقف الدولي ما يعرفوش حاجة عن السياسة الدولية، في مسألة مهمة جدا انه مصر بلد متدين، لكنها في مشكله لا تستطيع أن تدرها إطلاقا من موقع ديني واحد، القيم موجودة، القيم الدينية موجودة، القيم الإسلامية موجودة، لكن أنت في بلد في مسألة مهمة قوي في مسألة جزء كبير جدا من سكانهم من المسيحيين والأقباط ويقلقهم جدا ده موضوع لازم ينحط بالاعتبار، مش بقول انه عدد الأقل يفرض رأيه على الأغلبية على مساحة السكان، لكن لا بد أن يراعى، أنت هنا بتتكلم، تونس موضوع قد كده، تعداد تونس قد ايه؟

محمد كريشان: 11 مليون..

محمد حسنين هيكل: أنت عندك هنا أكتر من 80 مليون عندك ما بين 85 إلى 88 مليون، تتكلم عن موقع مؤثر جدا، تتكلم عن مشاكل تقتضي صلات مع العالم، أنا قد يفاجئني الأخوان، هو على كل حال أنا بعتقد أنه مع الأسف الشديد لم يعد هناك إلا إنه اللي ماشي يكمل.

محمد كريشان: يعني هل تخشون أستاذ هيكل إذا ما جرت انتخابات برلمانية في مصر أن يفوز الإخوان بشكل واسع والبعض يتحدث حتى عن إمكانية تحالف الإخوان والعسكر، هل هذا وارد؟

محمد حسنين هيكل: هو ده حصل عاوز أقول لك حاجه أنه ده في بعض اللحظات بالفترة اللي فاتت بدا كما لو كان، أنا كلمة العسكر دي أنا ما بحبهاش..

محمد كريشان: المجلس الأعلى للقوات المسلحة..

محمد حسنين هيكل: لا لا، عايز أقول لك العسكر، العسكر أصله أخذت صورة بالإيماء سيئة وأنا بحب التعبير بالإيماءات، أنا عاوز أتكلم عليه كمجلس أعلى للقوات المسلحة مش المجلس العسكري حتى أنا ما بحبش حكاية المجلس العسكري لأنها توحي بسلطة، لكن المجلس الأعلى للقوات المسلحة توحي بوظيفة، بمهمة..

محمد كريشان: المجلس الأعلى للقوات المسلحة هل في وارد أن يتحالف مع الإخوان؟

محمد حسنين هيكل: بقول لك أنه ده كان، مش متحالف هو في وقت من الأوقات كده وهو في ضغوط لتسليم الحياة المدنية، أظن انه حصل تفكير أو بدا على الأقل مراقبين زيي من الخارج أنهم والله الأخوان مع الوفد ممكن عنصر مدني وعنصر، لكن بدا أنه هذا تلفيق لأنه ضرورات المستقبل والقوى الحقيقية في هذه اللحظة قد لا تكون الإخوان قد لا تكون، وأنا بعتقد أنها ما هيهاش الإخوان في كل الأحوال، في هذا البلد أنت لما تجي تتكلم عن موضوع الفلول، أنا عايز أقولك انه آه Yes أيوه في ناس ممكن تعيد الفلول، لكن ننسى مرات أنه طبيعة السلطة بمصر تجذب إليها كل أصحاب المصلحة الحقيقية خصوصا في الريف المصري وفي الصعيد المصري، هؤلاء باستمرار هم مع كل سلطة سواء كانت سلطة حزب وطني، سلطة إتحاد اشتراكي، سلطة الوفد، سلطة، أي حد

محمد كريشان: أي سلطة..

محمد حسنين هيكل: فهم بشكل أو بآخر قريبين جدا لا يستطيعوا ا يبتعدوا عن السلطة لأنه مصالح دوائرهم مرتبطة بيها، وأنت تلاحظ أن الإخوان مصرين على إقصاء الفلول، إحنا هنا ما بنتكلمش على فلول الحزب الوطني، نتكلم عن القوى المؤثرة في الريف أو في العمق بعيدا عن العواصم، وهذا أنا بعتقد أن هذا يجرك إلى قانون العزل، هذا أنا بعتقد لا بد أن يعالج بحذر وهنا ده، إما أنت بتقول لي الإخوان كانوا آه أنا حسيت في وقت من الأوقات أنه في عملية flirting..

محمد كريشان: مغازلة..

محمد حسنين هيكل: عملية مغازلة، الإخوان والوفد، مثل ما بعض الناس يتصوروا أن شكل المستقبل القادم في مصر لا يصح أن يبنى على تنفيق أو على تلفيق..

محمد كريشان: على كل لم تستمر بالمغازلة طويلا يعني الآن في لهجة تصعيدية تقريبا من الأخوان تجاه..

محمد حسنين هيكل: في الوقت طبعا وده كمان هذا دليل أزمة ده دليل أزمة، التجريف اللي حصل إذا كنت بتتكلم قولي الإخوان المسلمين، أنا متعاطف والله في جزء معين متعاطف مع ما تعرضوا له، وعايز أقول لك إن أنا في هذا الوقت اللي هم كانوا يتعرضون فيه يعني ده موضوع فات وقته، لكن حاولت بقدر ما أستطيع أني أقول لا تستقيم ديمقراطية في مصر لا تستقيم إلا إذا كان طرفين يدخلوا اليسار واليمين المتمثل في التيار الديني، التيار الإسلامي..

محمد كريشان: لكن واضح الآن أن هذا التيار اليميني تيار مهيمن في الساحة..

محمد حسنين هيكل: ما هوش مهيمن لكن عايز أقول لك حاجة الفراغ يستدعي بمقدار ما الفراغ، ما أنا بقول لك الفراغ استدعى جيش وأنت بتقول لأ مش عاوز عسكر، الفراغ استدعى التيار الإسلامي لكن حضرتك برضه متمسك به، أنا مش متمسك بحد أنا كل اللي عايزه كل اللي أطلبه أن تتاح لهذا البلد فرصة أن يبنى مستقبلا حقيقيا دونما ضغوط لأنه هذه المرة ما فيش وقت ما فيش فرصة..

محمد كريشان: نعم، البارحة أستاذ هيكل عندما تناولنا موضوع النهضة في تونس أنت أشرت أن لديها أطروحات إلى حد كبير مستنيرة وإقامة زعيمها راشد الغنوشي في الخارج واحتكاكها.

محمد حسنين هيكل: أفادته بالتأكيد..

محمد كريشان: الصورة مخالفة بالنسبة للإخوان في مصر، البعض يعتبرهم تيار متشدد وإقصائي.

محمد حسنين هيكل: هو مش متشدد..

محمد كريشان: البعض، ليس كل النماذج، نعتبره أنه تيار متشدد وإقصائي وإن وصل إلى الحكم في مصر بأغلبية كبيرة وإن تحالف مع المؤسسة العسكرية فسنصل إلى ديكتاتورية دينية عسكرية أسوء بكثير مما كنا في عهد مبارك هل هذا الشبح قائم؟

محمد حسنين هيكل: أنا بالنسبة لي ما هوش قائم أنا بقصد إيه أنا مشكلتي مع الأخوان أنه المشكلة، أن الأخوان المسلمين لما نشأ التنظيم لأول مرة نشأ في ظروف اللي قامت فيها الفاشية في أوروبا وهتلر، و كانت تنظيمات شباب، ثم حدث تحالفا مع القصر لأنه القصر كان محتاج لأخوان في توازن مع الوفد، ثم جم دخلوا في العمل السري وفي اغتيالات، العمل السري والاغتيالات لفترة طويلة أنا أعتقد إنها أثرت كثيرا جدا على عقلية الإخوان، هذا النظام، الأحزاب ما تقومش عل نظام حديدي، الأحزاب تقوم على انفتاح كامل وما حدش يقمع أي حد، لكن أنا أخشى أن الأخوان، التيار الديني في مصر، التيار الإسلامي في مصر، ليس مستعدا لمسؤولية الحكم خصوصا في لحظه مثل هذه اللحظة، أولا لحظة مؤسسة، ثانيا لحظة خطيرة جدا، ثالثا لحظه تحتاج إلى وحدة الأمة كلها مش محتاج، ما قدرش النهارده في هذا البلد تجي تقول لي والله الإخوان المسلمين حيجوا يحكموا وأنا جزء كبير جدا من المثقفين يبقوا قلقين، وجزء كبير من الطبقة البسيطة تبقى قلقة، جزء كبير جدا من أقباط مصر..

محمد كريشان: لكن إذا كان هذا خيار الشعب عبر صناديق الاقتراع أين الإشكال؟

محمد حسنين هيكل: أنا يا سيدي أنا موافقك إذا كان هذا الخيار خيار الشعب، لكن السؤال هل هو خيار الشعب؟ هل أعطيت الشعب فرصة لكي يختار بالحرية، مبارك جت ديكتاتورية مبارك ثم سقطت ديكتاتورية مبارك، بعدها أنت فورا تنتقل إلى، مع العلم أن الأخوان لم يقاوم نظام مبارك ولما بدأت الثورة هم قبلوا وآثروا يستنوا ليشوفوا نتائجها، معلش لكن هم نزلوا بعد كده في موقعة الجمل وأنا اشهد بهذا، لكن هذا التنظيم بعد الضربات التي وجهت إليه تعود أن يهاجم السلطة بقدر ما يستطيع لا يريد أن يصطدم معها وأنا اسمعتها جدا منهم مش عاوزين مرة ثانية أن نصطدم بالسلطة لأنهم أدركوا أن سلطة الدولة الشرقية ببساطة عندما تمارس بلا قيود باطشة، لكن اللي أنا بقوله لك حاجة واحدة أنت تنقلني من ديكتاتورية ولا تعطيني فرصة حرية، لحظة حرية، أناقش فيها أو استوضح وجاي تقول لي الانتخابات، طبعا بديهي جدا أن الأكثر تنظيما في هذه اللحظة هو اللي ممكن يكون عنده أكثر حظا..

محمد كريشان: والأكثر شعبية نظرا لاضطهاده السابق..

محمد حسنين هيكل: لأنه في غياب الحقائق عن الناس مع مشاكل بقدر ما تشعر فيه مع مصر، النفس تحتاج إلى يقين، عايز أقول لك أن اليقين الديني مسألة مهمة جدا..

محمد كريشان: لكن، اسمح لي عفوا على المقاطعة، كيف يمكن أن نوفر هذه الحرية التي تتحدث عنها، لا نستطيع أن نقول الآن سنمر بمرحلة انتقالية فيها حرية ثم ننتخب أصلا الحرية ستكون داخل عجلة التصويت؟

محمد حسنين هيكل: لا لا، عاوز أقول لك في فرق بين ما كنت أقوله ولا زال ما أقوله نظريا وبين ما ماشيه فيه الأشياء لكن أنا مع الأسف بعتقد وهذا ما يعذب، بعتقد انه هذا المسار الذي نحن سائرين فيه سوف يؤدي إلى تعقيدات ما أعرفش حتوصل لفين، لأنه ببساطة أنت لا أمناً يعني أنا خايف جدا من الانتخابات الجاية خايف ومع ذلك أنا قابل هذا الوضع..

محمد كريشان: خايف لماذا؟

محمد حسنين هيكل: خايف لأنه الجو الأمني في ضرورات لا بد أن تكون موجودة ومستقرة، في ضرورات لاستقرار الأمن، ما يربط الأمن في كل مصر النهارده أنا بعتقد إنها شهادة هايلة للمواطن المصري أنه بكل هذا الانهيار في سلطة الدولة أن الأمن لا يزال مقبولا ومعقولا ولو انه ده حدث في أي بلد مثل انجلترا، زي اللي عندنا فراغ بالسلطة في انجلترا أو أميركا أو أي حتة لكانت نتائج كارثية، لكن ومع ذلك أنا بقول أنه ببساطة كده أن الأمن لا يزال غائبا، القوة الجديدة لم تتح لها، القوة الجديدة كالشباب خصوصا لم يتح له أن ينظم نفسه، حرام هم دول اللي قاموا قالوا لا نقبل وتحملوا عبأ التغيير، طيب أنت قدام قوى جديدة لم تتهيأ.

الشباب ومخاوف من سرقة الثورة

محمد كريشان: الشباب يشعروا كأن الثورة سرقت منهم..

محمد حسنين هيكل: كأن الثورة سرقت، يا راجل أنا مكسوف أقول لك وأنا جاي دلوقت وأنا جاي لك هنا فايت على ميدان التحرير والنهارده الجمعة، ميدان التحرير فيه الناس المستعدين لاستقبال الناس، لقيت عشرة، اثني عشرة عربية ترمس مستنية، سبعة تمن أكشاك تبيع مثلجات، ناس حاطين كراسي موائد قعده وأنا كنت قلت الله ده ميدان مستعد لتقبل تحرك ثوري، هذا ميدان بقى اسمه في العالم كله أسطوري، النهارده لما تشوفه تقول أسطورة في اليوم التالي مش عاوز أقول.

محمد كريشان: لكن أستاذ هيكل بصراحة عندما أستمع إليك أشعر بالخوف لأنه إذا كان المؤسسة العسكرية ليست مهيأة أو جاهزة لتسلم مقاليد الأمور وليس هذا خيارا، إذا كانوا الإخوان ليسوا في مرحلة كذا إذا كانوا الشباب ليسوا، ما العمل؟

محمد حسنين هيكل: ما أنا قلت لك يا محمد، ما العمل، أنا قلت لك ما عنديش حل لكن عندي، كل الناس، عندنا الطريق إلى الحل، إذا حد قال لك أن عند حل أنا بزعم انه هذا الذي يقول لك ادعائي لأنه ما حدش عند حل ببساطة لأنه ما حدش عنده صورة الحقيقة.

محمد كريشان: هل يمكن أن يكون الحل من أعلى الهرم بمعنى أنه إذا انتخب رئيس جيد بين قوسين للمرحلة المقبلة قد يعيد صياغة تشكيل المشهد خاصة في ظل عقلية مصرية تحترم رأس الهرم؟

محمد حسنين هيكل: أنت تجرني إلى موضوع شائك جدا، شف إيه، الموجودين على الساحة النهارده قدامي هم ناس كويسين جدا وهم نجوم وحاجة هايلة جدا..

محمد كريشان: موجودين لمنصب رئيس الجمهورية..

محمد حسنين هيكل: لمنصب رئيس الجمهورية، أنا بتكلم لمنصب الرئيس، لكن أنا بعتقد ببساطة انك لا تستطيع إيه، لا تستطيع أن تلقي بهذه المسؤولية المؤسسية على مصادفة عايز أقول لك أن هذه القوة الحقيقية للثورة، القوة الحقيقية، أنت لازم مرة نقعد ندرس سوى، إيه الأسباب اللي خلت مبارك يبقى موجود 30 سنه، كيف حدث وأنا بعتقد أنه هذا مفتاح مهم جدا، كيف حدث انه رجل بهذه المواصفات اللي أنا بعرفها عن مبارك، أنا فاكر صحفي ساخر اسمه محمود السعدني وهو رجل مهم جدا أستاذ محمود السعدني..

محمد كريشان: آه طبعا..

محمد حسنين هيكل: شخصية كبيرة جدا، لكن ده جاه لي مرة بعدما قابل مبارك فات علي من غير ميعاد وهو عادة ما يفتش من غير ميعاد أبدا، لكن فات علي من غير ميعاد مش عاوز يتكلم في التلفون ولا يطلب، دخل قال لي إيه في مصيبة حصلت، قلت له: إيه ليه، قال لي: كنت عند الرئيس، قلت له: كويس قوي، قال لي بس عاوز أقول لك إيه اللي حصل، أنا بقوله سيادة الرئيس أنت مدرك أو يعني واخذ بالك كيف تشعر وأنت جالس على المقعد اللي جلس عليه رمسيس الثاني ومحمد عدلي وجمال عبد الناصر، فهو بص له كده وقال له: عجبك الكرسي قوي خذ يا خوي أنت معاك وأنت ماشي، فهو لم ير من الموضوع إلا الكرسي فأنت لما تجي تقولي كيف بقي هذا الرجل، كيف بقي، لازم تعرف انه في قوى أبقته وفي مطالب دولية وإقليمية أبقته، وفي أشياء هنا ما يستحق أن يواجه وما ينبغي أن يدرس، لما تقول لي حنجيب حد من الموجودين يبقى رئيس أنا عايز أقول لك حاجة ، يمكن كل الحاجات أخذتها عن المجلس العسكري وما زلت بأخذها انه أول ما جم بعد أسبوع بعد شهرين ثلاثة أنه كان يجب أن يصدر تقرير حالة عما وجدوه في مصر لأنه إذا دخلت في موقف ولم تشرح كيف وجدته بعد قليل ستتحول إلى جزء منه، أنا ازعم أن الحقيقة في شأن مصر، الحقائق في شأن مصر..

محمد كريشان: كان عليه أن يقول نحن وجدنا الوضع كذا، كذا, كذا..

محمد حسنين هيكل: كذا وكذا، ومن هنا سنكلف حد أو سوف نشوف حنعمل إيه، الخطة، لكن قبل أن تفتح فمك بشيء لا بد أن تعطي للناس صورة ما آل إليك، لكي يكونوا معك بالصورة..

محمد كريشان: حالة مصر زي حالة الأم في..

محمد حسنين هيكل: ده كان برضك أنه مع الأسف لم يحدث، لكن عايز أقول لك انه أي حد من الموجودين النهارده المرشحين هم كلهم كانوا موجودين بشكل أو بآخر في الصورة سوف يجد نفسه بعد ثلاثة أشهر جزء من المشكلة وليس جزءا من الحل وسوف يقبل وسوف يتستر وسوف يذل، الحقيقة، مواجهة الحقيقة لا يقدر عليها إلا كل قوى الناس مجتمعة..

محمد كريشان: إذا كان الأستاذ هيكل لا يملك حلا جاهزا لفك عقدة الاستعصاء هذه في نهاية هذا اللقاء، ماذا ترجحون كمستقبل قريب على الأقل في مصر.

محمد حسنين هيكل: شوف عارف إيه يعني أنا بعتقد انه بالوقت في مسار وضع وهذا المسار بقى هو محك لأشياء كثيرة جدا منها الثقة لان ده موضوع مهم جدا، وأنا بعتقد أنه مع الأسف الشديد رغم أني أنا شايف مخاطر ما نحن فيه لكنك حتكمله وأنا ما عرفش لا بد أن تجيء زعامة خارقة جدا من خارج السياق اللي موجود حاليا وتقول لأ ده هذه صورة بنعمل حاجة ثانية، لكن في المسار الحالي أنا شايف انه لا بد أن تمر عن طريق التجربة والخطأ، هذا البلد مر كثير قوى عن طريق التجربة والخطأ وأنا لما كنت بتكلم عن فترة انتقالية كنت بتكلم على فترة له لكي يدرس ويتبين مواقع الخطأ والصواب بقدر ما هو ممكن..

محمد كريشان: ولكن هل نخشى أخطاء قاتلة في المرحلة المقبلة؟

محمد حسنين هيكل: أنا خايف جدا من أخطاء قاتلة في المرحلة المقبلة ولذلك مرات ساعات بقول كنت حأقول لك حاجة مرات كثيرة جدا، أنا بقعد أفكر، تقعد تفكر وتتعب نفسك جدا في التفكير، وتجد تصرفات وحلول إلى آخره، لكن في الآخر ترجع تقول أنا شخصيا أقولك انه إحنا عنا مشاكل كثيرة جدا، والمشكلة لأن هذا البلد مستهدف في هذه الفترة اللي فاتت ألقيت عليه أعباء كثيرة جدا، ولا بد أن تفكر أكثر، لا بد من حد، أول خطوة تعملها إنك تحط خريطة وتحط جدول أعمال وهنا بالضبط أنه ده أكبر خطأ وقع فيه المجلس الأعلى للقوات المسلحة.

محمد كريشان: شكرا لك أستاذ محمد حسنين هيكل على هذه اللقاءات الثلاثة الممتعة، مشاهدينا الكرام وبهذا نكون قد وصلنا إلى نهاية هذه الثلاثية التي كانت لنا مع الأستاذ محمد حسنين هيكل هنا في القاهرة، سنعود ونلتقي بإذن الله به مع نهاية هذه السنة في لقاءات جديدة أيضا لتقييم العام المقبل وآفاق المستقبل في بعض المسائل المتعلقة سواء بالعالم العربي أو بالشؤون الدولية دمتم في رعاية الله وإلى اللقاء.